Τον Μανώλη Ρασούλη τον γνώρισα στη Θεσσαλονίκη τον Νοέμβριο του 1996, στα στούντιο της τηλεόρασης της ΕΤ3, όπου είχε δεχθεί να επισκεφθεί ως προσκεκλημένος της παραγωγού Λίλυς Μπάνου την εκπομπή "Επί Παντός", το μεσημεριανό μαγκαζίνο του καναλιού.Ήμουν 20 χρονών, φοιτήτρια Δημοσιογραφίας του ΑΠΘ. Του ζήτησα να μας δώσει μια συνέντευξη για την φοιτητική εφημερίδα "Ανεύθυνος Τύπος" και δέχθηκε. Η χαρά μου ήταν μεγάλη γιατί δεν περίμενα την ανταπόκριση αυτή! Την συνέντευξή του, που δημοσιεύθηκε (με πολλά τυπογραφικά λάθη είναι η αλήθεια) στο τεύχος 3 του Δεκεμβρίου 1996 του "Ανεύθυνου" (που μπορείτε να δείτε και εδώ σε pdf) δημοσιεύω σήμερα εδώ μετά την είδηση του θανάτου του, που με λυπεί από τη μια, από την άλλη όμως χαίρομαι γιατί εκεί που πάει, τώρα θα βρει τον πολυαγαπημένο του δάσκαλο Osho (Bhagwan Shree Rajneesh).
Ο Ρασούλης ήταν ένας από τους ανθρώπους που έβλεπε μακριά και σε βάθος- ένας "ανοιχτομάτης, όχι ένας αυγουλομάτης"- με πολιτικές θέσεις αντισυμβατικές, με συνέπεια κάποιοι να τον θεωρούν γραφικό, επειδή επέμενε στην πνευματικότητα του ανθρώπου σε μια εποχή υλιστική, ωχ-αδερφιστική και εν τέλει, όπως τώρα αποδεικνύεται, ισοπεδωτική για την κοινωνία μας. Οι στίχοι του έχουν μιλήσει σε τόσες ψυχές Ελλήνων, ακριβώς γι' αυτό, για την ειλικρίνεια, την τόλμη και την αγάπη που έτρεφε για τους ανθρώπους. Να μια δήλωσή του, που είναι και σήμερα επίκαιρη- όπου σε λίγες λέξεις φαίνεται πόσο καθαρά και ασυμβίβαστα σκεφτόταν:
"Βρισκόμαστε στην στιγμή αυτή την άχαρη, που ο καθένας κοιτάζει το τομάρι του, και βάση αυτού, οι ανεξέλεγκτοι από πάνω και οι αχαρακτήριστοι, ασκούν
Μανώλης Ρασούλης
Ο αχθοφόρος της γύρης
"Έλληνας" και αυτός, όμως όχι και τόσο περήφανος για τα κατορθώματα των Νεοελλήνων αφ' εαυτών. Άλλωστε, η "πιο γλυκιά πατρίδα είναι η καρδιά". Ο 'Ανεύθυνος Τύπος' πήρε την πρώτη του τιμητική συνέντευξη από τον στιχουργό-ιχνηλάτη Μανώλη Ρασούλη, ο οποίος μας τίμησε δεόντως με την συνέπειά του στο ραντεβού μας.
Α.Τ. Τι γνώμη έχετε για τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η Πολιτιστική Πρωτεύουσα;
Μ.Ρ. Έγινε μια έρευνα, και το 76% των Θεσσαλονικιών απαντά ότι η Πολιτιστική Πρωτεύουσα θα αποτύχει, ότι δεν είναι έτοιμη η Θεσσαλονίκη, πράγματα τα οποία τα έλεγα εγώ εδώ και τέσσερα χρόνια, διότι βλέπω ότι δεν υπάρχει κανένα συγκροτημένο όραμα, που να δημιουργεί μια συγκεκριμένη δράση... Η Πολιτιστική Πρωτεύουσα θα έπρεπε να κάνει αυτό το πράγμα, έναν σχεδιασμό των πραγμάτων, να αναδείξει σημεία, να προβάλει φιγούρες, ανεπαίσθητες λεπτομέρειες. Αλλά είναι άνθρωποι άρτσι-μπούρτσι και λουλές.
Α.Τ. Είναι λοιπόν θέμα οράματος;
Μ.Ρ. Όταν δεν υπάρχει όραμα είσαι ένα γραφειοκρατικό Ρόμποκοπ, ένας καριερίστας, ένας που αναλαμβάνει απλά μια ειδικότητα και την διεκπεραιώνει. Το όραμα σε διευρύνει, σε πάει στην θρησκευτικότητα, στην βαθύτερη επικοινωνία. Π.χ. προχθές είπα "αυτονομία στη Μακεδονία" - είναι ένα ρίσκο. Λέω τώρα, ή ταν ή επί τας. Αλλά εκείνη τη στιγμή, την ώρα που το 'λεγα, καιγόμουνα. Αυτή τη φωτιά, άμα δεν τη νιώθεις, να σε καίει, να σε πυρακτώνει, και ορισμένες φορές να σε αφανίζει, δεν έχει νόημα.
Α.Τ. Αυτό δεν αντίκειται στην σημερινή κρατούσα ιδεολογία;
Μ.Ρ. Η κοινωνία έχει ανάγκη να στυλιζάρει κάποια πράγματα, για να μπορεί να διεκπεραιώνει διάφορες διαδικασίες, δηλαδή να προσπαθεί να περάσει μέσα στην κοινή γνώμη κάποια κλισέ, καταναλωτικά, ιδεολογικά. Τώρα, ας πούμε, το κύριο μέλημα του κατεστημένου είναι να περάσει μια ιδεολογία που θέλει να δείξει στους άλλους ότι δεν υπάρχει ιδεολογία. Αλλά όταν σου λένε "δεν υπάρχει ιδεολογία", αυτό είναι πάλι μια ιδεολογία! Λοιπόν, αυτή είναι η πλαστικοποίηση της φυσικότητας των ανθρώπων, για να μπούνε μέσα στο πλαίσιο το κοινωνικό και στην έννοια της παραγωγής.
Α.Τ. Ο ρόλος του καλλιτέχνη;
Μ.Ρ. Ο καλλιτέχνης είναι ένας δίαυλος. Είναι ένας ρόλος που προσπαθούμε να τον κάνουμε
εποικοδομητικό. Γιατί υπάρχει και ρόλος που καθρεφτίζεσαι στον καθρέφτη και γίνεσαι υποχείριο του ρόλου. Και είναι πολύ άσχημο. Έχω δει πολλούς τέτοιους αριβίστες και ανόητους, η Ελλάδα βρίθει ανοήτων. Η Ελλάδα είναι ασχημάτιστη, στην προσπάθειά της να αναπτυχθεί χωρίς να έχει αστική εμπειρία με την ολοκληρωμένη έννοια. Θα σχηματιστεί μέσα σε μια πιο διευρυμένη υπέρβαση των Βαλκανίων, δηλαδή άμα είμαστε σ' ένα μπλοκ μέσα, στην Ευρώπη ας πούμε, ή στην προσπάθειά μας να είμαστε στο διεθνές παιχνίδι, να μην είμαστε ουραγοί όπως είμαστε τώρα, να μην παίζουμε κανένα ρόλο στην παγκοσμιότητα.
Α.Τ. Αυτό το "δε βαριέσαι ρε αδερφε", είναι η φιλοσοφία του 'Ελληνα. Γι' αυτο όλα λιμνάζουν;
Μ.Ρ. Αυτό, που μπορεί να το πεις μια-δυο φορές, αλλά όχι να σου γίνει δεύτερη φύση. Η φιλοσοφία της χώρας, αυτό το "ωχ αδερφέ", περνάει σε μια υστερία - η Ελλάδα είναι ο περιούσιος λαός, ζήτω ο Μέγας Αλέξανδρος, πάρτε όπλα, οι Τούρκοι μας καίνε, εμείς είμαστε οι καλοί, οι άλλοι είναι οι κακοί.
Α.Τ. Τόσα όπλα, τι θα τα κάνουμε; (γέλια)
Μ.Ρ. Δεν μπορώ να καταλάβω τι θα τα κάνουμε αυτά τα όπλα. Δηλαδή η Ελλάδα θα μπορούσε να είναι μια ειρηνική χώρα, της φιλοσοφίας, της έρευνας και της διπλωματίας.
Α.Τ. Τα χρειαζόμαστε, τελικά;
Μ.Ρ. Αυτό είναι μια μπλόφα, ενός σκληρού πυρήνα που ξεκινάει από την Πελοπόννησο. Οι
Πελοποννήσιοι είναι από την αρχαιότητα πολεμοχαρείς. Εκεί γεννήθηκε το πατριαρχικό σύστημα, στις Μυκήνες και στο Άργος. Γι' αυτό είπα προχθές και στην Κανέλλη, στην τηλεόραση, ότι η Ιλιάδα είναι ένα ελεεινό βιβλίο, που όχι δεν πρέπει να διδάσκεται, αλλά τουλάχιστον δεν πρέπει να είναι η επίσημη γραμμή του Υπουργείου.
Α.Τ. Και η μητριαρχία είναι εντελώς ξεχασμένη...
Μ.Ρ. Δεν αναφέρουν πουθενά ότι υπήρξε. Αλλά μπορούμε να ερευνήσουμε πιο ψύχραιμα ότι υπήρχε ένα άλλο στάτους πριν από την πατριαρχία.
Α.Τ. Τι κερδίζουμε από την γνώση της ύπαρξης αυτού του πρώην στάτους;
Μ.Ρ. Μια σφαιρική γνώση των πραγμάτων, για να μην είμαστε στην στενωπό. Γιατί όταν δεν ξέρουμε καλά, βγαίνουν διάφορα "καρούμπαλα". Και έτσι, καταλήγουμε σε συμπεράσματα, ότι πολύ δίκαια αγοράζουμε τα όπλα, και πολύ λογικά, και όλα μας επιτρέπουν να κάνουμε αυτές τις αγορές, οι οποίες καταστρέφουν όλες τις προϋποθέσεις. Αν ξεφτιλιστεί η Θεσσαλονίκη ενόψει '97, τι να τα κάνουμε τώρα τρία μνημεία - και η Αθήνα θέλει αυτό, να ξεφτιλιστεί η Θεσσαλονίκη. Υπάρχει ένας κομπλεξικός ανταγωνισμός που δεν θέλει να αφήσει την Θεσσαλονίκη να γίνει Πρωτεύουσα των Βαλκανίων. Θέλουν να είναι αυτοί λίκνο της Δημοκρατίας, της γεροντοκρατίας και της εξουσιομανίας.
Α.Τ. Ψάχνετε καθόλου τα καινούρια συγκροτήματα, τα γνωρίζετε;
Μ.Ρ. Όχι, μόνο ο Αγγελάκας είναι πολύ φίλος μου, και μ' αυτόν συζητάω. Νομίζω ότι είναι ο
καλύτερος, γιατί ερευνά. Τα άλλα παιδιά, δεν ξέρω - στην πίεση εκλαμβάνεις πολλά πράγματα. Αλλά αυτό μετά πρέπει να το οργανώσεις, να το κάνεις διανοητικά κατανοητό, να το βάλεις στον κοινωνικό κορμό, να δοκιμαστεί, μέσα από τις εμπειρίες των ανθρώπων, διότι το να παίζεις, να παίζεις τραγούδια, και να αφήνεις μετέωρη την νεολαία... Και μετά τι γίνεται; Είναι κάτι το μετέωρο, το γοητευτικό, αλλά μετέωρο. Πρέπει να το προσγειώσεις. Αυτό που έκανε ο Ραζνίς, φερειπείν. Έκανε ένα κίνημα που περιείχε όλα αυτά, αλλά ήταν και οργανωμένο, και σου έδινε ένα νόημα δραστηριότητας, ένα στόχο, ένα όραμα το οποίο όμως το πραγματώνεις. Και βγάζεις συμπεράσματα μέσα από την ίδια σου τη δραστηριότητα. Ε, αυτό προσπαθώ εγώ. Προσωπικά, το κατάλαβα και από τον Ραζνίς, το κατάλαβα και από την εμπειρία μέσα από τα πολιτικά κόμματα, ότι χρειάζεται τώρα ένα άλλο κίνημα, ένα άλλο ρεύμα, οργανωμένο, όμως, μπολσεβίκικα οργανωμένο, που να παρεμβαίνει. Να είναι θρησκευτικό, δηλαδή κατά βάση να είναι ο διαλογισμός, η επικοινωνία, η κάθαρση, και παράλληλα να μαθαίνεις τους αρχαίους.
Α.Τ. Μα σε καμία πολιτική κίνηση δεν υπάρχει αυτό το υπόβαθρο. Ακόμη και στις επαναστατικές κινήσεις. Πιστεύω ότι για να αλλάξεις τον κόσμο, πρέπει να αλλάξεις πρώτα εσύ ο ίδιος - το μέσα σου.
Μ.Ρ. Τώρα το λέμε αυτό το πράγμα, γιατί τώρα είναι η εποχή που μυρίζει αυτό, δηλαδή έχει
αναδυθεί μέσα από χιλιάδες θυσίες, προσπάθειες, αποτυχίες, και λοιπά, τώρα είναι ακριβώς το οριακό στίγμα για την ανθρωπότητα. Ή ταν ή επί τας. Ή θα χαθεί το ανθρώπινο είδος, ή θα κάνουμε ένα άλμα ποιοτικό. Και είναι πολύ γοητευτικό που βρισκόμαστε σ' αυτή τη φοβερή εποχή.
Α.Τ. Αυτό το ποιοτικό άλμα, το αντιλαμβάνονται όμως όλοι; Γιατί άλλοι βλέπουν την ποιότητα στον "πολιτισμό", στον "εκσυγχρονισμό", και λοιπά.
Μ.Ρ. Όχι, δεν το αντιλαμβάνονται όλοι, γιατί μόλις πάει ο άνθρωπος να μπει μέσα στην υπέρβαση, καίγεται. Αυτός έχει συνηθίσεις σε μια καθημερινότητα, σε μια επανάληψη, που έχει κι αυτό μια γοητεία, το ότι οι κυρίες ασχολούνται με την ούγια των υφασμάτων που βγάζουν τα καινούρια Υβ Σαιν Λοράν.
Α.Τ. Ο πολύς κόσμος δεν γνωρίζει ότι ασχολείστε και με την συγγραφή. Το τελευταίο σας βιβλίο, το "Κνωσώντας την Αλήθεια", τι περιεχόμενο έχει;
Μ.Ρ. Είναι μια σύμπτυξη της όλης φιλοσοφίας και της κρητο-κεντρικής κοινωνικής και η προσωπική μου προσπάθεια, να είμαι σε μια ετοιμότητα, για να δω να ολοκληρώνεται η δουλειά μου. Νομίζω, στις 31 Δεκέμβρη του 1999, κλείνει ο κύκλος, ο δημιουργικός, με την έννοια της επικοινωνίας, με τα γραψίματα, τις φόρμες... Από κει και πέρα, η μεγάλη πυραμίδα θα μας δείξει, μετά το 2000. Προσπάθησα να είμαι σε μια ετοιμότητα, να κυνηγάω την μπάλα, κι εσείς οι καινούριοι να το καταλάβετε αυτό, να μην κάθεστε στα γραφεία σας και σας έρχονται από τα παράθυρα οι ειδήσεις και τα λοιπά, να πηγαίνετε στην πηγή του γεγονότος. Υπάρχει το ιδεώδες, που με την καθαρότητά σου και την παιδικότητά σου πας - και στο δρόμο προσπαθούν να σε διαφθείρουνε, να σε δελεάσουνε, να σε κάψουνε. Είναι κίνδυνοι εξωτερικοί αυτοί, αλλά είναι και πόλεμος. Πόλεμος με τα μέσα μας, πως μεταχειριζόμαστε την προσωπική μας ελευθερία, σε μια κοινωνία που μπορεί ο άλλος να βιώσει τα φαινόμενα της ζωής, να αποστάξει, να βγάλει ένα τελικό συμπέρασμα, έσχατο, κορυφαίο. Η αντιδικία αυτή του ατόμου, της προσωπικότητας με τη συλλογικότητα, η ατραπός αυτή, είναι σημαντική για μένα, ιδιαίτερα σ' αυτή την εποχή που ζούμε, που είναι οριακή για το ανθρώπινο γένος.
Α.Τ. Τελικά ο δημοσιογράφος ταλαιπωρεί τον καλλιτέχνη, ο καλλιτέχνης τον Δημοσιογράφο, ή αν υπάρξει σωστή συνεργασία, ωφελούνται και οι δυο;
Μ.Ρ. Εξαρτάται, αν ο δημοσιογράφος είναι ρουτίνας, και σε βάζει να λες τα ίδια και τα ίδια, ή
αν προσπαθεί να εμβαθύνει στην προσωπικότητα του φιλοξενούμενου και στην μοναδικότητά του, και δεν προσπαθεί να τον καπελώσει, όπως είναι η σχολή της Κανέλλη, που κάνει την ερώτηση και απαντάει μόνη της - είναι οξυδερκής βέβαια, αλλά το μυαλό της τρέχει πιο μπροστά από τον εαυτό της, σαν τον Βέλτσο και αυτή. Βασικό είναι να ξέρεις ποια είναι η δουλειά σου, και να την υπηρετείς - εάν δεν σ' αρέσει, γίνε ψαράς, βγάζε μήλα, κάνε κάτι άλλο...
Α.Τ. Ο καλλιτέχνης έχει κάποια δύναμη. Να ανοίξει, δηλαδή, τα μάτια του κόσμου. Συμφωνείτε;
Μ.Ρ. Υπάρχει κάποια δύναμη, αλλά και μια φριχτή αδυναμία. Ο εγωισμός. Στους καλλιτέχνες,
φουσκώνει το παγόνι μέσα.
Α.Τ. Αν υποθέσουμε ότι τον ξεπερνάς αυτόν τον σκόπελο του εγωισμού, υπάρουν πάλι κίνδυνοι, να σε θεωρήσουν σταυροφόρο, και να πούνε, α, τον τρελό...
Μ.Ρ. Ο σταυροφόρος κάνει άλλη δουλειά, και ο ιχνηλάτης άλλη δουλειά, κοιτάζει, παρατηρεί τι συμβαίνει, αν υπάρχει καπνός στο βάθος, βάζει το αυτί κάτω στο έδαφος και αφουγκράζεται, και μετά λέει "από δω, είναι καλύτερα να πάμε". Αυτή είναι η δουλειά μου, να πηγαίνω πιο μπροστά, να ξαναγυρίζω πίσω, και να λέω, νομίζω ότι... "αυτό". Αυτό που ζητάω από την ελληνική κοινωνία και δεν έχει την υπομονή και τη σύνεση για να καταλάβει, ότι μια κοινωνία χρειάζεται απελπιστικά τους ιχνηλάτες - νομίζει ότι χρειάζεται μόνο τους κρεοπώληδες... Έχουμε σώμα, έχουμε φλέβες, έχουμε λέμφους, έχουμε ένα σωρό πράγματα, αλλά όλες αυτές οι βαθμίδες διεργασίας είναι που διυλίζουνε κάτι που λέγεται πνεύμα, ψυχή. Η ειδικότητα των παπάδων είναι να λένε "α! περί ψυχής εμείς είμαστε το γραφείο". Εμείς οι καλλιτέχνες είμαστε κάπου εκεί ανάμεσα σ' αυτά, είμαστε ο Μπάμπης ο Φλου, δηλαδή δεν καταλαβαίνει ο μέσος πολίτης τι ρόλο παίζω εγώ. Μπορεί να καταλάβει την στιγμή που τον ψυχαγωγώ, και την επόμενη στιγμή να έχει ξεχάσει, να πει "α, τι είναι αυτός". Πάντα έχω μια τέτοια αίσθηση, ότι εγώ είμαι στον αέρα, ένας άνθρωπος που ναι μεν είμαι επώνυμος, αλλά δεν έχουν καταλάβει τι είμαι, αν έχω μια ωφέλεια στην κοινωνία. Και κάποια στιγμή με κρίνουνε από το πόσα φράγκα έχω στην τράπεζα, και διάφορα τέτοια.
Α.Τ. Ο Καλλιτέχνης αποτελεί δηλαδή μια γραφική φιγούρα;
Μ.Ρ. Ναι, γιατί είμαστε ανάμεσα στην θρησκεία και στην διαδικασία παραγωγής. Είμαστε ένα είδος ντελάλη, ένα είδος εξάγγελου, κουβαλάμε τη γύρη, και την πάμε γύρω-γύρω. Αχθοφόροι της γύρης. Η Ελλάδα γενικώς έχει ένα πράγμα το οποίο είναι ακατέργαστο, ξαφνικά αλλάζει απόψεις, αλλάζει συναισθήματα, τη μια σ' ανεβάζει, την άλλη σου δίνει μια, τη μια στιγμή γίνεται λαός και τρέχει στα βουνά, αντάρτικο, και σκοτώνονται, και την άλλη "πάμε στο Καζίνο", στις Ρωσίδες, στον καναπέ, και αποχαυνώνονται. Δεν έχουν έναν μέσο όρο, και στα βουνά να έχουν λεπτότητα, και στον καναπέ να έχουν ετοιμότητα. Και γι' αυτό καμιά φορά βγαίνω κι εγώ στην τηλεόραση. Ας πούμε χθες στο "Επί Παντός" (σημ. εκπομπή στην ΕΤ3) δεν ήταν ανάγκη να βγω, ήθελα όμως να δείξω ότι και στην πολυθρόνα κάθομαι, άμα λάχει όμως και στον Πηλιορείτη απάνω με τα μπαζούκας ανεβαίνω, αν είναι κάτι που πρέπει να διευθετηθεί. Βρισκόμαστε στην στιγμή αυτή την άχαρη, που ο καθένας κοιτάζει το τομάρι του, και βάση αυτού, οι ανεξέλεγκτοι από πάνω και οι αχαρακτήριστοι, ασκούν
μια πολιτική που είναι εντελώς καταστροφική. Δέκα τρις να δώσουν για όπλα, είναι έγκλημα. Παρότι υποστηρίζω την κυβέρνηση Σημίτη, και την υποστήριξα πριν υποστηρίξει και αυτός τον εαυτό του, έστειλα ένα άρθρο στο Έθνος τότε που ήταν στην Πάτμο ο Παπανδρέου.
Α.Τ. Σαν μια υποστήριξη λύσης πολιτικής, όχι κομματικής;
Μ.Ρ. Σαν μια περαστική πολιτική λύση, που θα δημιουργήσει μια προϋπόθεση για να κρυσταλλωθούνε κάποιες προτάσεις και κατευθύνσεις για το μέλλον. Και μια κατεύθυνση είναι κι αυτή που εκφράζω εγώ. Δηλαδή να γίνει η χώρα, ομοσπονδία. Όπως είναι η Αγγλία, όπως είναι η Ισπανία, όπως είναι η Γερμανία.
Α.Τ. Δηλαδή να έχουμε μια Μακεδονία, μια Πελοπόννησο, μια Αττική;
Μ.Ρ. Φυσικά, έτσι συσπειρώνεται η περιοχή, αναλαμβάνει ευθύνες για τον εαυτό της και δεν
υπάρχει αυτός ο υδροκεφαλισμός του κέντρου των πέντε εκατομμυρίων σε μια πόλη, σε έναν πληθυσμό δέκα εκατομμυρίων. Τα πράγματα εξισορροπούν, ανεβαίνει η χώρα, σφύζει, γίνεται πιο σφριγηλή.
Α.Τ. Σας ευχαριστώ
Μ.Ρ. Κι εγώ
Αναστασία Μπαρτζουλιάνου, για τον "Ανεύθυνο Τύπο"
έκδοση των φοιτητών του Τμήματος Δημοσιογραφίας και ΜΜΕ του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης
